公有制和社会主义是需要研究的问题
——胡景北和苏一夫的讨论
来源：三好坞私有化专题研究网站（http://www.sanhaowu.net/）
胡景北：
谢谢您的再次留言。
1． 关于社会主义的定义或者本质，我想说的只是，政治人物特别是专制者对自己统治着的制度所下的定义都不值得拿出来讨论。这是因为，在专制制度下它不许可讨论：专制本身保证了它的唯一正确性。希特勒、斯大林、赫鲁晓夫、勃涅日列夫、毛泽东、张春桥、红色高棉、金日成这些在国内说一不二的人都对自己实行的制度做过“社会主义”甚至“共产主义”的定义，但现在留下来的仍然是学者包括马克思这样的学者的定义。为什么，就是因为学者才能够讨论和争论。至于学者如何定义社会主义，那也许确实要从马克思那里读起。
2． 关于您说的社会主义的本质是党领导和公有制。那您应当去读读毛泽东的9评，了解了解毛泽东为什么把苏联称为社会帝国主义。当然，如果有时间，您最好读一读上世纪六十年代全世界范围内的关于修正主义论战的文章。在我的印象中，当时得到的共识是，考察一个经济制度是否公有制的标准，不是政府的宣言，而是普通公民做为所有者之一是否能够直接参与管理和过一段时间决定一次具体的管理者，是一个一个被冠之以“公有制”名称的企业是否直接为公民生产。
3． 即使在马克思主义范围内，公有制和国家所有制也是严格区分的，所以才有国家垄断资本主义之说。我想，就像考察一个人不能够看他的自白一样，考察一个制度也不能够看它的名称。一个企业是不是具有公有制的属性，首先要对公有制做出定义，然后再来观察这个企业的行为，看它的行为是否表现出公有制属性。从这里出发，我们才能够知道一个经济制度是否公有制。
4． 其次，您说社会主义的本质是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消灭两极分化、最终达到共同富裕。那您要说明，为什么资本主义不是如此。
注意，这里有两个讨论和比较的范围：一是现实社会主义和现实资本主义之间，一是理想社会主义和理想资本主义之间。不要拿理想社会主义和现实资本主义比较，也不要拿理想资本主义和现实社会主义比较。
5． 记得我年轻时有一次和别人谈到刘少奇邓小平修正主义，别人突然对我说：为什么修正主义就是错的？我一下子语塞了。因为在那个时代，你只要把一个人的言论和修正主义挂上钩，你就可以得胜回朝了，因为修正主义就是错的坏的。后来我明白了必须把自己的观点放在一个可以自由争论的环境下去考虑，即使自己实际上处的环境还不能够自由争论。
6． 另外我建议您找一下张维迎等人的文章看看：Zhang, Weiying, 2000, “The Road to Capitalism: Competition and Institutional Change in China” (with Shaomin Li and Shuhe Li), Journal of Comparative Economics, Vol. 28 (No.2): 269-292
（走向资本主义：竞争和制度变革在中国）
您知道我曾经指出许多经济学家甚至官员到国外讲私有化、在国内讲民营化。同样他们也在国外讲资本主义，在国内讲社会主义。为什么如此呢？原因很多。但也有一个原因，就是在国外参加自由讨论的话，就需要有明确的定义和清楚的逻辑。
7． 中国目前所谓的“国有资产”属于全民所有。我不知道为什么要改称“国有资产”，并且在国务院条文上也改成为“国务院所有”。所以，我赞成您的公有产权一说。公有产权主体并不缺位，您、我、我们的同事、我们中国公民，都是主体之一。下面的问题是如何让我们这些人能够对我们的财产发言，能够行使我们的权利。我反对用“主体抽象论”来剥夺我们的所有者权利。这也是我要求公开私有化的理由之一。一个有着几百万股东的公司不存在主体抽象的问题，同样的逻辑也适用于来问为什么我们存在这样的问题。资本主义国家的那些管理国有资产的方法之所以可行，是因为公民即资产所有者能够行使权利，所以，如果你能够解决比如您自己如何行使您作为公有资产所有者之一的权利的问题，那么，您的思路就有可行性。但我好像在您的文章中还没有看到这一点。
总的来说，我的感觉是，公有制和社会主义两个概念都是需要研究的问题，一个国家例如中国是否公有制和社会主义也是需要研究的问题。通过研究得到结论，而不是先把它们当成前提。如果先把它们当成前提，大家就需要有共同的前提才好讨论进一步的问题。但显然，国内事实上不存在这样的共同前提，口头上的“共同”是不足为凭的，这点您一定理解。
您说的很对，通过讨论我们会对问题有更全面的认识，并且更加感到学习和思索的必要。所以，我非常感谢您的留言。
胡景北：
谢谢您的留言。我也读了您的文章。我希望读到您对您观点的完整表述。首先我要说，我完全体会到您的维护公有制心情。我自己是从信仰公有制开始的，直到今天，我对那些当年为建立公有制而奋斗、而牺牲的人都满怀崇敬。是的，如果长征英雄们当时预见到五十年后中国的情况，他们可能一步也走不动。我的内心往往有一种苍凉之感，部分原因也是因为我往往不自觉地想到这些我崇敬的人的奋斗和后来的结果。我年轻的时候，常常听到说“帝国主义把中国变色的希望寄托在第三代、第四代人身上”。但是，今天中国走到私有化这条路上，更多的是国内的因素，而非其他国家的希望。其他国家希望中国分裂或者实现私有制，就和中国一些人希望其他国家分裂和实现公有制一样，对各国内部的发展都不会有什么作用。
对您的问题我想和您一起探讨一下：
1. 什么是社会主义？邓小平说不争论。如果这个概念不清楚，您的问题就不好讨论了。你说中国现在是社会主义，但许多人，包括国外许多马克思主义者（也许您可以说他们是自称或者被国外学者所称，而不被中国人所承认），以为不是社会主义。我工作的中德学院的学生到德国实习回来的重要体会就是那里根本不像市场经济，看不到什么刺激消费的广告。而在国外，在所有公众能够说话的资本主义国家，公平都是大写的，比效率还重要。哪一个政府敢宣传效率第一？恐怕只有中国。所以，您说的追求公平最大化，至少不是社会主义的特征。您在论文中说的那些既得利益者希望把“社会主义”的名称去掉，我很怀疑您的说法，因为如果是在公开宣布是资本主义的国家里，这样的人立即会受到追查，就像安然公司在美国、尤科斯在俄国，倒是在社会主义下，人们会以“不能给社会主义抹黑”、“不能打击有效率的企业”等理由保护他们。
2. 公有制的问题是实现它的方式。在20年前我们可以实现，就是因为代表公众的那些人是当年流血牺牲的人。所以，即使他们仍然不让公众说话，但他们年轻时的理想尚存，他们没有把公众的东西拿到自己个人的腰包上。就此而言，尽管老百姓很苦，但社会在积累，而积累起来的财富属于公众，尽管使用权在官员手上。公有产权主体并不缺位：公有财产是全国人民所有。这一点从来没有疑问。全国人民委托政府管理。政府再委托个人管理。就这一点来说，它和一个拥有数百万股东的公司类似：股东委托董事会管理，董事会委托个人（经理）管理。在这里，产权都很清晰。没有主体缺位的问题。问题仅仅在于，就像董事会不履行被股东委托的责任那样，如果政府也不很好地履行公众委托他的责任，公有制就变形了。如果政府在公众不知道的情况下把公众的财产卖掉，那么公有制就不存在了。所以，在自觉地为大多数人流血牺牲的那一代人离世之后，用什么机制保证现在的没有经过流血牺牲考验、从而我们不知道他是否会自觉为大多数人工作的官员确实在为大多数人工作，就成了关键的问题。这个问题不解决，公有产权制度的改革可能就是空话。
3. 如果中国私有化，便可能回到人家几十年甚至是上百年前的情形。“人家几十年甚至是上百年前的情形”如何呢? 我们事实上不清楚。而如果中国真的私有化了（其实地方国有资产已经绝大部分私有化了），真的会出现您担心的可怕情况吗？文化大革命中说如果资本主义复辟，就会千百万人头落地。但今天中国的状况要请四人帮来看，无疑就是资本主义复辟了，可没有出现他们讲的情况。苏联是公开宣称变成了资本主义的，但也没有那样的情况。我们无论怎么说俄国人因为私有化有了多大的灾难，但大多数俄国人不愿意回到以前的公有制情况，却是不争的事实。即使俄国共产党也不愿意提出回到公有制的口号了。
4. 您提出了重塑公有产权的思路。但恕我直言，您说提的思路都是资本主义国家在管理国有资产（也就是那个国家的公众所有的资产）时早就实行的惯例，并且可能比您提出的还要“社会主义”一些。比如国有资产就是为公众服务的，管理者不能够像管理自己资产那样想到为自己服务；比如管理者因为自己的过错而导致国有资产损失的要追究刑事责任。管理国有资产的人在比如“职务消费”等等方面都受到严格得多的限制，其道德水准是在公开任命时是最被注意的方面。“效率第一”的观念在那里根本行不通。他们最近二十年搞国有企业私有化，也是在不损失公平的前提下做的。并且，我想指出的是，即使在西方国家的早期，比如100年前，至少在政府口号上，公平同样被放在效率之上，而并非现在经济成熟了才如此。
苏一夫：
很抱歉不能及时看到您的回复。对您回复中提出的问题，有以下想法和您作进一步的探讨：
1、关于什么是社会主义的问题。正如你在回复中提到的，邓小平说不争论。邓小平的上述论断是在特定的历史背景下提出的。由于历史的惯性，在文革结束以后的相当长的一段时期，理论的作用仍然被过份地夸大，以至于理论上的每一次争论，都会对实际工作产生直接影响，人们因为关注政治上的得失，担心“下动上不动，越动越被动，”往往要等到争论有了结果才去行动，但正常的经济工作和机遇可能因此却而被耽误了。正是在此意义上，小平同志指出不争论。但这绝对不意味着理论上也不要争论。如果这样的问题理论上也不需要探讨和争论的话，还有什么理论问题值得探讨和争论呢？当然，理论上的争论要有限度，一是不要过份夸大理论对实际工作的作用，要割断理论的争论与实际工作的直接联系，给出一个纯理论讨论的空间，不要理论上一争论，该做的工作都不做了；二是在争论的过程中参与争论的各方不要随便打棍子、戴帽子。把握了以上两条，任何理论的上争论都是有益的。道理不辩不明。没有争论，又如何会有理论的发展呢？
事实上，小平同志在提出不争论的同时，自己又对上述问题给出了不同于前人的答案，正是这个答案，把社会主义理论和实践同时推向前进。他在南巡讲话指出：“计划多一点还是市场多一点，不是社会主义与资本主义的本质区别。”“社会主义的本质是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消灭两极分化，最终达到共同富裕。”显然，小平同志对什么是社会主义的问题已经说得很清楚。依我个人的理解，小平同志在理论上的贡献就是将计划经济从社会主义的本质规定中给划掉了，于是社会主义的本质就只剩下两条，一是共产党的领导，一是公有制经济为主体。以上两条本质上的规定又是相辅相成的。至少来说，在当前生产力条件下，没有共产党的领导，就不会有公有制经济为主体；没有公有制经济的主体地位，共产党的领导地位也是不会持久的。
2、关于公有产权主体是否缺位问题。您在答复中认为“公有产权主体并不缺位”。果真如此的话，当前的社会主义改革也就毫无必要了，因为任何改革都是对现有制度的完善，没有需要完善的问题，也就无所谓改革。私有化显然不属于社会主义改革的范畴。如果真的实行了私有化，那就是一次新的社会革命，我们所说的社会主义市场经济与资本主义市场经济也就完全相赞同了，暂且不去讨论私有化后我国可能的政治和经济走向，至少就社会主义改革来说是彻底失败了。
事实上，当前改革之必要，正在于公有产权主体的缺位以及由此带来的公有制经济在参与市场竞争中的种种弊端。诚然，简单从字面上看，公有产权主体是明确的，国有资产归国家或全民所有，集体资产归集体中的所有成员所有。但是作为主体，国家、全民、集体都是抽象的，是抽象的主体，而目前为止所有的法律没有解决抽象的主体如何行使和保护自己的财产权问题，因此在事实上，存在公有产权主体的缺位问题，或者叫主体人格构造的缺位问题。这是目前公有制经济的问题所在，也是社会主义改革无法回避的问题。
第三、关于公有制经济是否具有优越性问题。你在回复中写道：“我们无论怎么说俄国人因为私有化有了多大的灾难，但大多数俄国人不愿意回到以前的公有制情况，却是不争的事实。”我非常赞同你对上述问题的看法。回到以前的公有制情况，不仅俄国人不愿意，而且包括我本人在内的绝大多数的中国人也不愿意。众所周知，任何社会都有从不成熟到成熟的发展过程，在我国改革开放以前，尤其是在邓小平理论诞生以前，人们对社会主义的认识是模糊的，由这样的认识指导的社会主义实践因而也是不够成熟的，回到不成熟的公有制经济时代当然是人们所不愿意的。事实上，人们同样也不愿意回到不成熟的资本主义时代，试问当今之西方国家的人，有谁愿意回到《资本论》或者是《巴黎圣母院》描述的资本主义时代呢？问题在于，童稚是生命必然要经历的过程，而且随着时光的流失，人总会长大，不成熟的东西终会变得成熟，正如不能因为一个人曾经犯过错误而把一个人整个一生说得一无是处一样，也不能因为公有制曾经有过不完善的地方而全盘否定（否则就不需要私有化了）。根据本人的研究，公有制经济只要能解决主体在事实上的缺位问题，其效率低下的问题就有望彻底解决，同时人们将获得更多的公平，这样的社会不管叫什么，一定比资本主义更有优越性，同时也是大多数人向往的。正如你在答复所说的，“即使在西方国家的早期，比如在100年前，至少在政府口号上，公平同样被放在效率之上。”确实，在公平与效率之间，资本主义的制度安排更多地体现效率，为了效率，有时不不得不牺牲公平，这是不争的事实。因为在资本主义制度下，私有制经济占据主体地位，无论政府在口头上如何重视公平，只要人们占有的财产存在巨大的差距，公平就只能是一句口号。而在社会主义制度下，由于公有制经济占据主体地位，由于资本方面的差别而导致的收入方面的差别会相对小些，社会自然也会公平些。即便是在同样效率的情况下，更多公平的社会总是更加优越的。
第四，关于重塑公有产权的思路问题。答复中写到：“恕我直言，您说提的思路都是资本主义国家在管理国有资产（也就是那个国家的公众所有的资产）时早就实行的惯例，并且可能比您提出的还要‘社会主义’一些。比如国有资产就是为公众服务的，管理者不能够像管理自己资产那样想到为自己服务；比如管理者因为自己的过错而导致国有资产损失的要追究刑事责任。管理国有资产的人在比如“职务消费”等等方面都受到严格得多的限制，其道德水准是在公开任命时是最被注意的方面”。我以为，您的上述直言，正好从另一个侧面为我在《重塑公有产权的基本思路》一文中的观点提供了佐证。其一，你认为我在基本思路中提出的一些具体的国家管理国有资产的思路“是早就有的惯例”，证明本人上述思路在实践中具有可操作性。其二，您指出在西方发达国家“管理国有资产的人在比如职务消费等等方面都受到严格多的限制，其道德水准是在公开任命时是最被注意的方面”，从而说明通过一定的制度建设，存在于公有制经济中的一些弊端是完全可以克服的！
至于您在文中谈到的那些惯例，可能比我提出的还要“社会主义”一些，我则不敢苟同了。第一，衡量一种社会主义制度是否为社会主义的标准，关键在于公有制经济是否占主导地位，目前西方国家的情形显然不是。第二，在社会主义和资本主义之间并不存在一条不可逾越的鸿沟。正如马克思指出的，在旧社会的内部已经存在新社会的萌芽，在资本主义的内部，同样已经产生并且已经存在着社会主义的萌芽。与100年前的资本主义相比，当代的资本主义发生了巨大的变化，变得更加人道，变得似乎有些象社会主义，这正是对马克思上述观点和社会主义发展必然性的证明。值得指出的是，主张社会主义与资本主义是完全不同的社会形态的想法，曾经在不够成熟的社会主义建设阶段出现过，并且一度占据主导地位，因为社会主义毕竟是全新的社会形态，对其的认识同样有一个由不成熟到成熟的过程。
通过上述讨论，我对一些问题的认识似乎也更加全面了。希望能有更加深入的探讨。谢谢！
苏一夫：
作为私有化专题研究的网站能转载本人关于公有产权制度的研究文章，足以显示贵站及先生的学者风范。一夫认为，诚如先生所认为的，私有化在今日之中国可能已经不可逆转，但伴随着经济领域的私有化，整个上层建筑迟早要发生剧烈的变化，这个变化的结果我们在前苏联已经清楚的看到，因为最终导致了苏东巨变的那些因素在我们的国家也同样存在，国际上有许多国家希望中国分裂，国内也存在许多悬而未决的问题，如台湾问题、西藏问题等，在此情形下，政治上层建筑稍有不稳，就可能造成一系列连锁事件的发生。一夫始终认为：在一些情形下，经济是最大的政治，而在哪一些情形下，政治就是最大经济。一夫还认为，私有经济本身并没有什么不好，西方发达国家都是以私有经济为主体的，发展的也都很好。但一夫要指出的是，1、我国毕竟已有几十年的社会主义的经历，几千万人流血牺牲，为的是让大多数人过上好日子，在争取效益最大化的同时争取公平的最大化，这点应是空想的和非空想的社会主义者追求的基本目标，也是社会主义的基本要义。当然，几十年实践下来，理想仍然是理想，公有制经济有许多不足，于是有人提出要私有化。我的基本的想法是，任何经济形式都有一个从不成熟到成熟的过程，公有制经济的不足在于产权主体缺位，正因如此，改革应从解决公有产权主体缺位问题入手，遗憾的是，我们在这方面的作为十分有限。2、就生产力的发展进程来说，如果我们搞私有化，中国社会不可能一下子建成今天资本主义国家的样子，可能的情况是回到人家几十甚至是上百年前的情形。3、如果能完成公有产权制度的改革，公有资产的主体都能有人格化的构造，就可以与私有经济并驾齐驱，又有什么不好呢……
上述观点有完整的表述，需要的话可以提供。